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字紫骏,号破尘散人,毕生追寻越窑秘色瓷收藏。给平淡的生活增添一份致趣。 学习新事物,好投资。

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马未都:从收藏角度看艺术品市场泡沫是巨大的  

2011-12-24 10:49:14|  分类: 收藏文章 |  标签: |举报 |字号 订阅

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 人物小传

  马未都,观复博物馆创办人及现任馆长。他从上世纪80年代开始收藏中国古代器物。2008年登上央视《百家讲坛》栏目,讲授文物收藏及其背后的历史、文化知识。

      著有《马未都说收藏》系列五本、《马未都说》系列三本、《醉文明》系列、《瓷之色》等。


  约访马未都的时间是由他确定的。


  12月15日中午,记者打通了他的手机,这也是本报记者首次与他深度对话。


  马未都的语速很快,这可能和他的生活状态有关。马未都说,他的时间很紧张,日常被大量的社会活动占满。每年公开做23次鉴定,录52期电视节目,两个月的时间讲课,还要出席各种社会活动。


  以名声而论,马未都在收藏界的知名度无人能敌,走在大马路上随时都能被人认出来。而能有今天的成就,全是凭借他的兴趣爱好。上世纪80年代,在文物不值钱的时候,他开始收藏中国古代器物,十年时间,他的收藏已具规模,藏品包括陶瓷、古家具、玉器、漆器、金属器,1997年,他创建了新中国第一家私立博物馆。


  马未都说他的成功是没法复制的,“我的收藏规模是20年前就形成的,这是很多人没法去学的。”


  就今天收藏的这番景象,马未都看得很清楚,这是投资市场而不是收藏市场。对于一些走江湖的鉴定专家,马未都直言,他们是在透支单位的信誉。


  而更大惊人之举在于,他创办的已有上万件藏品的观复博物馆正在建新馆,在新馆落成之日,他将文物全部捐出。


  如果把艺术品市场看成投资市场


  几百亿的成交额不算高


  华商晨报:截至目前2011年秋拍成交额约为380亿元,你觉得真有这么大的市场?


  马未都:我觉得没有,比如现在屡创高价,它不是一个真正的收藏市场,而是一个投资市场。如果我们把艺术品市场看成一个投资市场,这个数字就不像你感觉的那么高了。我们的股票市场低迷时,一天也有几百个亿成交,但艺术品市场一年才几百亿,比较起来就很小了。


  华商晨报:现在关于拍卖的新闻几乎每天都有,而且单品成交过亿也已屡见不鲜,更是有齐白石的画拍出4.2亿,徐悲鸿的《九州无事乐耕耘》以2.668亿元成交,拍卖市场是否隐藏着巨大的泡沫?


  马未都:看你以什么角度去看,从收藏角度看,那泡沫是有的,而且是巨大的,人们没有这个实力花这么多钱去买东西。你花几个亿去买一幅画,或买一件瓷器,你是为了收藏吗?不是,你是投资。


  我们再看国外的艺术品市场,收藏市场的价格是偏低的。以货币的等值而论,一块钱等于一块钱,欧洲到目前为止,不管以欧元或英镑计算,没有单件艺术品出现过上亿的结局。美国一百年来的经济高速发展,公开的上亿的艺术品也就一件。这么对比来看,西方的艺术品市场是收藏市场,是个终极市场,买回来就不会再卖。或者说短期之内不会再卖,最低限度是在一代人手里不会卖,购买人本身并不享受艺术品带来的利益。从这个角度来说,中国的艺术品市场是个投资市场。


  华商晨报:在拍卖时买到赝品,一般要怎么来维权?


  马未都:按目前的情况来说,你只能自认倒霉,因为法律不支持你。我看到最恶劣的一家拍卖行没有一样真东西,北京的拍卖行有百八十家,没有一家能杜绝赝品。法律不支持购买者,中介不保真伪,在这种情况下,你买假了只能自认倒霉。我看到的买假的都没退掉,维权是没有效果的。


  文物鉴定还是以眼为准


  有些专家在透支单位的信誉


  华商晨报:赝品也能上拍,和专家鉴定也有很大的关系,就目前的状况来说,哪种鉴定方式比较权威?


  马未都:到目前为止,全世界的文物鉴定还是以眼为准。科技对于文物鉴定来说,对绘画是不起作用的。比如你可以鉴定出这纸是哪年的,现在买到100年前的纸是很容易的一件事。齐白石当年画画就有人造假,客观条件是一致的,你就没法科技鉴定。


  在器物这方面,以陶瓷为主包括青铜器,两个科技方法,一个是碳-14,一个是热释光。碳-14的鉴定有误差,可以差两三千年。热释光可以精确到百年以内,但是它有个致命的缺点是要打眼取样才能去做。现在科技鉴定有一个问题,当科技鉴定作为评判标准的时候,反科技的手段就会出现,把假东西按你的要求做真,就可以了。科技不能随机应变,只做参考,不做定论。以眼学为准,要对专家学者有道德上的约束,如果说瞎话怎么办?不是所有人都是对着内心说话的。谁有这个技术?必须有实操的人经常锻炼的人有这个技术。


  华商晨报:说到实操经验,现在很多收藏者比较相信国家级或者省一级博物馆的专家,这种平台对于专家的技术是不是有一种保障?


  马未都:有些专家从没搞过鉴定,他们所谓的鉴定按我们的看法那不叫鉴定,等于会诊。过去很多博物馆的专家聚到一起,我都跟着去过,到某博物馆拿出一些东西来,让他们看看这些东西是什么时候的,专家们一看这是唐朝的,这是宋朝的,不存在真伪问题,都是出土的或早年收藏的。所以对于一些专家来说,鉴定真伪的能力非常弱。


  判断文物影响的因素特别多,没有一个固定的,如果有利益驱使,再加上很多人都空有其名,空拿着博物馆专家的一个身份,水平是低的,出错是很正常的一件事。


  华商晨报:问题是,现在经常有专家有着顶级的头衔,而且一言九鼎,结论就是权威,没人能撼动。


  马未都:这个我觉得,谁定的顶级,都是忽悠的事。顶级专家,一定是有实操能力的,从没动过手术说自己是外科一把刀,跟谁说谁都不信。个人水准和他所依附的单位没关系,如果说你是顶级专家,首先要剥离你的身份,你出来不要说是某某博物馆的专家,我就是陶瓷专家,我的身份不重要,重要的是凭本事,这才是顶级的。如果出来你就说我是国家级的或者是省一级的,这个不是他的能力,是单位的能力,专家在透支单位的信誉。我见过很多这类,在那个单位就是个混事的,但他一出去确实是那个单位的人,你不能说他是骗子,但哪有什么水平啊。大部分游走于江湖的国家级博物馆的专家,都不是那个单位最好的专家。国家博物馆和北京故宫博物院有很多好的专家,但他们都不在这种地方出现。


  东西值多少钱只有市场能决定


  提钱就是忽悠人,价钱是瞬间的


  华商晨报:我曾看到过一组数据,说中国的收藏队伍已经过亿,你认为“收藏热”存在什么问题?


  马未都:对这个数字我比较怀疑,可能影响的人过亿,比如一家人中有一个搞收藏会影响到全家人,如果除以五,有两三千万人还是现实的。存在的问题就是过热,过于注重钱,而忽略了文化,文化的乐趣是第一位的。


  华商晨报:有些普通市民也加入了收藏队伍,对这类人群你有什么建议?


  马未都:切忌急,要先读书,做理论准备,尽可能去些大博物馆看东西,那些个体化的博物馆会误导你。看书要看正规的书,有参考价的不要看,那种提供的东西是假的,价钱也是假的,没价值,因为价钱是随时变化的。


  华商晨报:要你给普通老百姓推荐藏品,你会推荐哪一类?


  马未都:你喜欢什么就往哪个方向走,我不能给你推荐一个你不喜欢的东西,收藏最重要的是你得喜欢。哪个门类都可以收藏。对于大部分老百姓,一开始最好玩器物,绘画一出问题就是大问题,错了就什么都不是,废纸一张。比如说笔筒,人家说是明朝的,后来一看错了,但它还是黄花梨的,还能用。老百姓一般不会买特别贵的,所以用也很重要。


  华商晨报:有很多收藏爱好者热衷于电视台的“鉴宝”节目,你也一直在做这类节目,对于电视“鉴宝”你怎么看?


  马未都:鉴宝节目不管怎么说能给老百姓带来一定的知识,尽管有的节目是瞎说,但总体说还是提高了全民的文化素质。有人是看热闹,有人在学知识。我觉得这种节目以后会越做越好,因为这种节目盛行,老百姓也会挑。


  我做这个节目,从某种意义上讲,我们的观众文化都偏高。我不指望我们的观众和“勇敢向前冲”那种节目的一样,那种掉水里的节目,街上抱孩子的保姆都能看,我们不要求观众都看。尽管我们尽可能降低身价,但不是无原则的,你不看就不看。还是希望有一定的文化素养,看完后能有点收益。


  华商晨报:全民收藏热,对于传统文化的推动有怎么样的好处?


  马未都:今天的收藏热和过去完全相反,今天都是热衷追逐的态度,这个态度比原来好很多,让全民知道我们文化的价值。比如一个文物为什么有价值,它是文化的载体,包含了当时社会的全部信息,政治、经济、历史、科技和文化,诸多信息集中一身,成为一个非常有价值的文物。通过社会的宣传,全民的收藏热对传统文化有极大的好处,坏处是更多的人盯在钱上。我们是希望盯在文化上,你看我做节目和谈收藏的书,从不提钱。


  华商晨报:艺术品的价格是很多人都关注和感兴趣的,你为什么不提钱?


  马未都:因为谁提钱就是忽悠人,一个东西值多少钱,只有市场能决定,而且价钱是瞬间的。比如这个东西上场拍了5000万,瞬间值这个价,但拿下来,第二天你重拍一下,可能就不是这个价格了。有过这种情况,所以你怎么能判断这个东西值多少钱?不要误导老百姓价格,要把导向引到文化上来。所以我们的主题就是文化说事,明白做人。


  你以通俗教通俗是不可以的


  一定是以深奥教通俗


  华商晨报:刚才你提到电视节目和书,新书《醉文明》中的每个章节后都有“观复学堂”这个栏目,有很多常识性问题,这些问题是哪里来的?


  马未都:我们自己出的,我们出习题第一看老百姓能不能接受,不能提的过深,我们的书和节目受众不是大学生,都是普通观众,希望题目和他们的自身生活有些关联,起码得引发兴趣,所以这些问题都是经过挑选。很多常识,我们一直找这样的点,你很熟知,你生活中几乎是天天碰到,突然问你的时候你又回答不出来。我们就是要把这些知识给找出来。从低处做起,从实处做起。


  华商晨报:在书中,如此高深的收藏文化让你讲得通俗易懂,你给大众读者讲收藏的时候一般注重什么?


  马未都:首先是读者和观众的兴趣,他们的兴趣是最重要的,我们想说什么不重要,重要的是他们想知道什么。多说一句,这个书和电视节目有很多不同,依照电视范本重新加工过的,有的点在电视上是没有的,或者当时录了被剪辑掉的,所以在书中就保留了。书从某种意义上说,从文化积累方面来说比电视更好一些。我们尽可能通俗易懂,做到通俗易懂说起来容易,做起来难。你必须得有极深的理解,你才可以把它做得通俗。你以通俗教通俗是不可以的,一定是以深奥教通俗。


  华商晨报:在漆器一章,有这样一句话印象深刻,“工艺性强,艺术性就弱。”这句话应该怎么理解?


  马未都:中国文明的进程中,艺术这方面有个很大的特点,它的工艺性往往超过艺术性,这就是为什么在全世界范围内,只有中国工艺品的价格超过艺术品,就是说陶瓷贵过绘画。现在最贵的绘画齐白石也就4亿多,最贵的陶瓷还是5亿多。但是在欧洲不是这样,最贵的一定是绘画,其次是雕塑,然后是工艺品。


  工艺性从某种意义上讲,尤其是城市的工艺会限制艺术的发展。艺术性最强的往往就是绘画,但是工艺品不行,受限制。比如你在瓷器上画画,就是限制在这个器形中。你在一个罐子上画,它是个圆的,你就要转着圈画,就要受到限制,艺术就不会得以正常发挥。以个性化特征存在就是艺术性,工艺性是以共性存在的。


  我的收藏规模是20年前形成的


  这是很多人没法去学的


  华商晨报:你是如何走上收藏这条路的,当初是否预示到今天收藏的这番景象?“马未都”是否可以复制?


  马未都:我在1990年的时候收藏就已具规模,主要是靠1980年到1990年那十年,那十年是文物的低谷时期,东西很便宜,我收藏了很多。我记得一个官窑碗几块钱,那时有一个人拿着官窑碗到我家,要8块钱,我给5块,他不卖说得6块,我说6块不要,那个人就走了,走到胡同口又回来了,说5块就5块吧,卖给我了。当时就值这个钱,我不要就没人要。


  我的收藏是20年前就形成的,这是很多人没法去学的,没有20年前的底子我是没法做这个的。当时完全是兴趣,就是喜欢,一个简单的个人兴趣,变成现在的社会责任做这个博物馆。


  华商晨报:你的观复博物馆现在有多少藏品,价值最高的是哪一件?你最擅长鉴定哪些藏品?


  马未都:藏品上万件,包括陶瓷、古家具、玉器、漆器、金属器等,这些我都擅长,我从来不讲某一件东西的价值。


  华商晨报:搞收藏这么多年,买到过赝品吧。


  马未都:早年的时候买过,现在想那时买过的赝品都能承受,你买的晚清的东西你以为是康熙的,你买宋朝原来是明朝仿的。我买过康熙时期的一对瓶子,特别喜欢,讨价还价花了80块钱买的,回来才知道是晚清的,但一对大瓶子放到那,能承受。等有真正造假的时候反而买不着假的了,因为造假都是一点一点提高的,提高的过程我都不停地观看,积累经验。我从来不间断与社会沟通的通道。每月有两次向社会开放的鉴定,我今年做了23次。为什么要保持这个通道?就是要了解各地的各种问题,他们带着各种疑难杂症来,当所有的信息汇集到一起的时候价值非常大。


  华商晨报:你做鉴定是否有看走眼的时候?


  马未都:基本上没有。我比较慎重,我们鉴定时遇到的问题都在可控的范围之内。


  华商晨报:如此大规模的个人私立博物馆,你不止一次说过要把财产捐出去,不留给儿子,这种做法让很多人还是很惊讶的。


  马未都:博物馆在建新馆的过程中,在新馆落成时,我会把所有东西捐献给社会,变成社会公共财富。简单说我自己不能再拿出去卖钱了,这样对社会有极大好处。我不需要这个东西维持生存,不能说到了晚年,我今拿一个碗卖了,明天拿一个瓶子卖了,靠这么活下去,我可以靠自己的能力活下去。我和普通老百姓的生活没太大区别,我住的也不是豪宅,差异性有,但不是很大。后面的事我都想好了,在新馆落成之日,文物全部捐出。


  ■延伸阅读


  《清明上河图》


  的“清明”一词


  是指什么?


  马未都:《水浒传》对市井民生的描写非常细腻,为我们展现了一幅宋人生活的画卷,《清明上河图》则是以生动的形象展示市井生活,是我们的国宝。


  关于《清明上河图》有一个故事。张择端画完这幅画后就叫《上河图》,把画呈送给宋徽宗赵佶,然后徽宗就在上面加了两个字“清明”。也就是说,《清明上河图》一开始并没有“清明”这两个字,徽宗加的“清明”二字实际上表达的是一种政治气象,就是说社会的整个景象,而不是“清明时节雨纷纷”的“清明”这个农历节气,也没有这样一个年号,也不是指时辰。古代的帝王都祈盼国泰民安,都愿意执政的时候国家太平、人民安乐,反映一种政治清明的景象。所以《清明上河图》就留有北宋时期政治生活画面的一个景象,整个汴梁地区非常繁华。据统计,整个画卷共画了815个人,每个人都在忙自己的事,有经商的、有干活儿的、有游玩的,船上、陆地上、桥上都有人,这反映了当时社会欣欣向荣的景象,这件东西保存至今,堪称国宝。


  你会喝


  盖碗儿茶吗?


  马未都:这是三件套:上面是一个盖儿,中间这个是茶盏,也可以说茶杯,底下是一个盏托。盏托显然是受宋代盏托的影响,但是它简化了,外形很简单,像一个小盘,主要的功能是隔热。茶杯注入沸茶以后,沸水太烫没法拿,所以把杯子搁这上面,它不妨碍你去端它,也显得非常优雅。它还加了一个盖儿,什么时候加的呢?我们想生活越好,品质就越讲究,所以这一定是在生活好的时候,康乾盛世尤其到乾隆时就出现了这样的茶碗。但盏托配齐则是很晚的事情了。


  我们的电视剧里经常出错。


  第一是时间上的错误,电视里在清初的时候经常出现这种盖碗,但实际上,它不可以早于雍正。我们今天找不到康熙以前的这种盖碗,能找到的都是雍正以后的,乾隆时期盛行这种盖碗,粉彩的、青花的、单色釉的各个品种都可以找到。


  第二个错误是使用的错误,我们在电视剧里看到大部分使用盖碗人都使用错了。电视剧里一个人拿起盖碗,往往第一个动作就是刮来刮去,但其实盖碗不允许这么使用,这是一个非常粗野而没有礼貌的动作。喝茶用盖儿的目的就是为了滗去茶叶,跟壶的功能没有区别。要稳稳拿住,留一道细小的缝。滗住茶叶饮茶,并不是拿盖儿这样去刮它,更不雅的是拿嘴去吹它。电视上我看非常有身份的主角,一上来刮两下还不过瘾,还呼呼一通吹,这是非常粗野、没有教养的行为。我们今天饮茶和吃饭的时候都不允许用嘴吹,如果你觉得烫就等一下。所以我们的电视剧制作者应该多了解中国文化,尤其是更深层次的文化,而不是简简单单把这个东西拿上来作为道具就完了,你应该知道道具正确使用的方法。

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